导语

　　长安君（ID:changan-j）：高手之间的“巅峰对决”来了！

　　去年年底，法律界三位大咖，分别代表控辩审三方，进行了一场“华山论剑”！首席大检察官与二级大法官、大律师进行了一次“三人谈”，专业的交流，平等的对话，观点的碰撞，智趣兼备，不久前长安君看到了4万字原汁原味的记录，今天为大家摘编如下——

　　【控方】张军，最高人民检察院检察长，首席大检察官

　　【审判方】姜伟，最高人民法院副院长，二级大法官

　　【辨方】田文昌，全国律协刑事专业委员会主任，律师

　　时间：2019年11月18日

　　地点：国家检察官学院

　　主题：认罪认罚从宽制度

　　“谈了十九年，还没谈崩”

　　张军：今天是我们三人的“重聚首”，用这种方式延续下来，希望大家能有自己的收获，给检察机关带来一些大家的思想、大家的问题，促进我们把认罪认罚从宽制度适用中检察环节的工作做得更完善，落实好刑事诉讼法的规定和“两高三部”的意见。

　　姜伟：第一次“三人谈”是在2000年，本世纪之初，由张军检察长提议的，我们三位当时的角色是，张军检察长是最高法院刑庭庭长，我在最高人民检察院任公诉厅厅长，田文昌律师是律师协会的刑事辩护委员会的主任，名副其实的“控辩审三人谈”。

　　田文昌：最大的感触是什么呢？十九年前谈了一次，六年前又谈了一次，直到今天还没谈崩，这是最重要的。我们不但没谈崩，还要再聚首，再接着谈。希望在我们三个人之外，全国各地的控辩审三方都要一块儿谈、一块儿争、一块儿吵，这样我们的问题就会越来越明朗，分歧越来越少。这才是三人谈的价值所在。

　　姜伟：法庭不再是角斗场

　　姜伟，最高人民法院副院长，二级大法官

　　我们一般讲认罪认罚从宽制度更多的是从功利层面，讲怎样优化司法资源配置、建设多层次的诉讼程序体系，从价值层面讲我们怎样有利于节约司法资源。其实要在更高层次看待这项制度对司法理念、惩罚观念、诉讼模式带来的变革。

　　首先在司法理念上，是从惩罚性司法向恢复性司法转变。其次在诉讼模式上，是由对抗式的诉讼向协作式或合作式的诉讼转变。大家都知道，诉讼的发展历程经过纠问式、抗辩式，现在到了协作式，法庭不再是检察官和律师的角斗场，可能成为谈判席。第三是讲理念，这项制度使被告人的地位由消极主体转向积极主体。

　　多少年来，被告人一般都是处于被追诉的地位，被定罪处罚这样一个对象，现在他可以参加认罪认罚从宽制度的协商，可以有程序的选择权，可以有法庭上的诉讼权利，有些权利他可以放弃，在这个意义上讲，这项制度的意义可能更为重要。

　　田文昌：真认罪还得真有罪

　　认罪认罚从宽制度在我们国家司法制度上是一个全新的事物，但作为一个新生事物，实行起来肯定会遇到各种各样的难题，具体问题在哪儿？我认为主要体现在如何实现这个价值目标，就是公正与效率的统一如何实现？

　　田文昌，全国律协刑事专业委员会主任，律师

　　我讲一个例子，前些年遇到一个最高法死刑复核的案件，村民枪杀了村支部书记，事实清楚、证据确凿，供认不讳。复核阶段我一看案卷发现一个问题，子弹是从腰间打入，从本人锁骨出来的。

　　发现这个疑点后，我去见这个被告，一问，他说当时带着猎枪去找他，是想吓唬他的，因喝了酒，怕控制不了自己，就把枪戳在墙外，进去找对方说理。结果他刚进去，对方两口子就把他连打带骂给撵出来了，他就退回去取枪了，可刚拿进院子里来死者老婆就把他摔倒在地了，摔倒在地时枪就响了。

　　我说你怎么不说这些情况？他说杀人偿命天经地义，没有必要说，就是我杀的。

　　这里就出现了一个大问题，如果没有律师就很难把握。所以说，如何保障认罪认罚的真实性，包括认罪的真实性也包括有罪的真实性，不仅是真认罪还得真有罪，保证这个前提就是律师要真正发挥作用。

　　现场提问

　　张军反问资深大检察官：“这你就轻松了？”

　　Q:检察职能在刑事诉讼中的主导责任与以审判为中心的刑事诉讼制度改革目标之间有没有冲突？

　　张军：这是一个很好，也是多少带有一些挑战性味道的问题。前不久，我在办公室见了一位资深的大检察官，他说：“我们那个地方扫黑除恶斗争三年为期，目前为止进展得比较顺利，公安机关已经查获的，移送审查起诉后经过严格把关，绝大多数都起诉到法庭了。”就这样比较轻松地、很乐观地说。

　　张军，最高人民检察院检察长，首席大检察官

　　我就说：“这你就轻松了？觉得任务基本完成了？我们很多检察官都跟你一样，觉得诉到法庭事就完了，但指控证明犯罪的任务完成了吗？”

　　法官在法庭上起到的作用是指挥，是整个庭审的控制，最后决定案件的裁判，其作用和责任在法庭上是至高无上的。检察官的主导责任则是使庭前做的一切工作在法庭上能够得到认同，而我们有的检察官往往没有切实承担起来，导致法官和辩护人在法庭上“争斗”起来，以至于我们的律师对法官也不够尊重，最终极端情况下律师被驱逐出法庭。驱逐律师出法庭，案子还能审下去吗？

　　都说公安机关是做饭的，你们检察机关是端饭的，法院是吃饭的，怎么成为你主导了呢？主导的是“上帝”，应该是食客啊！

　　“法官尽职了，就没有违背庭审实质化”

　　Q：认罪认罚案件可以简化庭审质证程序，速裁案件一般不再质证，这与以审判为中心的诉讼制度改革所要求的庭审实质化是否是相矛盾的？

　　姜伟：速裁程序与庭审实质化都是法庭审理的方式，只是表现形式不同，实质是一致的。大家看的美国法庭剧比较多，美国的陪审团是正式审判，在美国目前比例占到3%，其他95%以上都是辩诉交易，所以说这两种审理方式不是对立的，更不是互相否定的，而是体现了诉讼规律的要求，要繁简分流、轻重分离、快慢分道。

　　田文昌：我在美国观摩过一个很大的案件，法官把被告人问个够，一遍两遍三遍，最后问到，“现在我再给你机会你是不是要认罪？如果现在反悔了，你刚才说的话全部不算数；你要认罪了，我们往下走。”

　　被告坚决表示认罪。然后法官说，“律师、公诉人你们先回去，你们商量好了再找我。”

　　这是什么意思呢？商量好了，不是商量好了就办，还得法官说了算。只要法官尽职了，就没有违背庭审实质化的原则。

　　“量刑的问题很复杂“

　　Q：总体上感觉好像制度设计和实际运行有点偏差，从宽幅度来说是从轻的状态，大概介于坦白和自首中间这么一个幅度。司法机关效率大幅度提升了，但是被告人福利明显减少了。下面的高院或者是审判机关弹性也没了，会不会使这个制度出现一点问题？

　　张军：量刑的问题很复杂，是一门实践性很强的科学，不仅仅是法学，更是社会学问题，它要考虑多种因素，每一个案件不同，每一个当事人不同：是不是累犯，主观恶性深不深，发生案件的原因，天理、国法、人情统统都得考虑。

　　就认罪认罚从宽来说，是考较我们的检察官、律师，在法庭上提出的量刑建议能不能让法官接受。你得讲清楚为什么要提出这样的建议，甚至辩护人在法庭上更多的是要向法官说明这个案件为什么要采纳检察机关的量刑建议；如果是复杂一些的案件提出的是幅度刑建议，要讲清楚为什么一定要采纳检察官提出的最低的量刑幅度。

　　在最高人民法院核准死刑的过程当中，我经手过一个运输毒品十万多克的案件，改判了，不核准死刑，就是因为他在整体的作案环节是一个从犯，得到的酬金四五万元，运了那么多都被上下游犯罪给剥夺了，也不是武装押运，又不是一个运毒集团，就这一次，让人家给利用了，所以改判了，上下政法机关、社会各界都没有不同意见。

　　还有一个案件是贩卖毒品200克，提出说应该改判，不予核准死刑，但是最后仍然核准了死刑。为什么？他是毒品的累犯、再犯，再犯基础上的累犯，再犯没有时间限制，累犯是刑罚执行完毕后五年以内又犯罪，原毒品犯罪是判无期，减刑以后释放，当年又犯毒品罪。他都知道了毒品犯罪的危害这么严重，刑罚是很重的，在监狱里起码蹲了十几年，犯罪后果他都知道的，出来还干，说明什么？说明他恶性太深，不堪改造，因此核准了死刑，改变了庭审的意见。

　　这就是两个极端的案例，用这两个案子来说明我们面对的各种复杂问题，根本的是就案件事实、证据、情节，把被告人的主观因素以及赔偿达成了和解协议这些因素都考虑进去，在法庭上讲清楚，可能就会争取更多的支持。

　　“我们国家在司法公开的力度上，应该是最大的”

　　Q：法院现在都在直播庭审，至少我们经办的案子里，认罪认罚的案件当事人是不愿意直播的，怎么办？

　　姜伟：网上直播是公开审判的延伸。我们国家在司法公开的力度上，应该是最大的，审判公开庭审直播网，全世界都看。

　　当然，是不是要庭审直播，应该考虑当事人的意愿，但不是说当事人不想庭审直播就不能直播。当事人不想公开，根据社会的关切，为加强法治教育必须要公开，就得公开；同样，按照法律规定，不应该公开的案件，当事人想公开也不能公开。

　　实践中有这样的事例，有的强奸案明明按照法律规定是不能公开的，被告人说我不怕，应当公开审判，我们说你不怕，社会怕，被害人怕，这就是庭审是不是公开不是被告人的权利。但庭审要不要直播，要考虑当事人的意愿，除非确有必要，当事人建议不在网上直播的，应当考虑。

　　“这个问题绝不能放松标准”！

　　Q：认罪认罚案件是否可以适当降低证明标准？有些案件证明体系存在一些不足，这些案件当中如果犯罪嫌疑人、被告人自愿认罪认罚，使得证明犯罪构成要件的基本证据完备了，在这种情况下是否可以适用认罪认罚从宽制度？适用了，是否是变相降低了刑事诉讼的证明标准？

　　张军：我们国家不允许！欧美一些国家的认罪认罚可以减少起诉罪名、降等定罪，一级谋杀变成三级谋杀，故意杀人改变为伤害致死，只要达成了协议，是允许的；我们国家不行，我们的认罪一个不能减省，定罪的标准也就不能够减省。

　　再补充一句，英美法系为什么可以减省罪名、降等定罪？他们是采取控辩主义，程序公正要求得更加严格，因此逼近客观公正的能力有限。而大陆法系追求的是实质公正，程序往往顾及的不是那么多。

　　1990年第14届世界法律大会，曾在北京市法院大法庭上用英美陪审制和大陆法系参审制两个程序庭审一个相同的案件，抢劫银行杀人案。

　　陪审制下，警察从被告人身上当场搜出来了巨额欠条，律师跟12个陪审团成员讲，搜这个欠条出来违反了程序，因为不是紧急情况、危害不了特定多数人的安全利益，就得有法官的搜查令，搜查获取证据才合法，他没有取得合法的搜查令拿了这个证据，程序违法，不能定被告人有罪，当场宣告无罪。

　　同样的案件到了德国法庭上的参审制，毫无疑问就定了罪，证据取得合法。

　　我们国家同样注重追求实质正义，同时越来越强调程序的公正性，所以这个问题绝不能放松标准，道理也在此。

　　“我们的干劲是不能够遏制的”

　　Q：我上个星期去出差的时候，就听到基层检察官对将这项制度的适用率目标定为70%感到很困惑，而且也有一定的畏难情绪。我想问问这个不分地区、不分案件类型，也不分部门，有职务犯罪的、有经济犯罪的，一律要求70%合适不合适？这个现实可能性有多大？

　　张军：很好的问题。首先说为什么要按照70%？就是法律作了规定，不问案件类型，不问刑罚轻重，都可以适用认罪认罚。杀人惯犯、黑社会性质组织的头目，你认不认罪？你如果认罪认罚，根据你的案件情况可以适当从宽，幅度要小一点。这是被告人的权利！

　　在认罪认罚的问题上，当事人是权利，我们是责任，必须尽到这个责任。短短几个月的时间，我们认罪认罚的工作效率大大地提升了，检察官的能力潜力，在这个过程当中我们看到了。现在新疆适用率已经达到60%；重庆2019年初就达到80%多；还有许多基层院达到了90%。只要政策对了头，只要方法对了头，那么我们的干劲是不能够遏制的，了不得的。

　　姜伟：70%适用率有一定的客观依据。刚才张军检察长讲了，目前我们国家仅判处三年以下刑罚的刑事案件占到80%以上。2019年刚刚全国实行，目前也将近40%已经适用了，所以说提出70%还有比较大的上升空间。

　　张军：是左右，65%也不是不行，而且是12月这个月达到了70%左右就行，不是要求你全年，那就不切合实际了。

　　田文昌：我非常同意。70%的认罪认罚的比率，一点都不高。但是同时我想到两个值得提示的问题，一是我们侦查的准确率如何？起诉的准确率如何？是不是没那么多真有罪的？我们要反思一下。如果存在这种情况，那就另当别论了。既然提出70%认罪率很困难，我们就要认真反思，慎重对待。另一个角度是，我们认罪认罚从宽的幅度是不是没有足够的感召力？如果吸引力不大，认罪认罚的比例也就不会高。